>Die Herren der Erschöpfung erklären uns die Welt: Eine Frau antwortet
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Die Veranstaltungen zur Idee des Grundeinkommens lassen uns an einer Idee teilhaben, die – so wurde mir gesagt – mehr denn je in die aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse passt. Ich habe mehrere Abende lang Vorträgen und Podiumsgesprächen gelauscht und soweit ich verstanden habe, kann ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht nur die materielle Existenz der Menschen besser sichern, sondern es ermöglicht ihnen auch, das zu arbeiten, was sie wirklich möchten. Dennoch bleibt ein schaler Nachgeschmack darüber, dass mir hier die Welt erklärt werden soll (Vornehmlich von Männern über 50). Ich verlasse die Veranstaltungen mit dem Gefühl, dass ich ein wenig dumm bin, wenn ich die Idee noch nicht begreife, und dass allein das Begreifen der Idee ihre Richtigkeit zementiert. Aalglatt, und mit beinahe zwanghafter Unangreifbarkeit wird uns die Perspektive eines bedingungslosen Grundeinkommens verkauft. Vielleicht ist es ein Generationenproblem. Vielleicht haben die doch etwas älteren Schöpfer der Idee nicht bemerkt, dass ein all zu schneidender „Rational-Sozialismus“ ein Relikt aus vergangener aufklärerischer Bevormundungsrhetorik ist, und dass die Wunschvorstellung vom „guten Patriarchen“, vom väterlichen Welterklärer oder philosophischen Monarchen ebenso verfänglich wie unsexy ist, und zuletzt: Dass der Versuch, all zu objektive Wahrheiten zu vermitteln, nicht nur am Ziel vorbeigeht, sondern vor allem jene Hilflosigkeit zum Ausdruck bringt, die zu verbergen die Dozenten so bemüht sind.
Was ich hier schreibe, versucht den Standpunkt der jüngeren Generation zu skizzieren, der unter Dreissigjährigen. Konkreter: den weiblichen Teil der jüngeren Generation. Wie trifft uns die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens?
Vielleicht hätte ein kleine Anmerkung gereicht. Ein kleines Eingeständnis daran, dass es Brüche gibt in unserem Glauben an die „grosse Idee“ (Die Wiener Politologin Margit Appel hat bisher als einzige Referentin ihren biographischen Standpunkt dargelegt. Sie hat ihre Ideen damit nicht nur glaubwürdig gemacht, sondern auch die Allmacht objektiver Sichtweisen auf befreiende Weise entkräftet). Die Herstellung von Wissen und Ideen ist ein Prozess, bei dem das, was von der Welt gewusst werden kann, durch die Machtverhältnisse, in die wir alle eingebunden sind, sowohl ermöglicht als auch beschränkt wird. Mir fehlte bei allen bisherigen Veranstaltungen die Ehrlichkeit eines solchen Eingeständnisses. Ich bin Feministin, und dies bedeutet – im Gegensatz zu vielen Vorurteilen – mehr, als einen gleichwertigen Status der Frau oder eine gleichberechtigte materielle Verteilung zwischen den Geschlechtern einzufordern. Feministisch sein bedeutet, dass man sich klarmacht: Position beziehen beinhaltet immer auch, dass man Praktiken der Macht ausübt, dass man etwas als „wahr“ setzt und dabei anderes ausschliesst. Für solche Praktiken müssen wir die Verantwortung tragen.
Und ebendiese Verantwortlichkeit fehlt bisher bei den Männern, die uns das Grundeinkommen als neue Gesellschaftsordnung vermitteln wollen. Ich kritisiere keine Inhalte, wohl aber Haltungen. Ich unterstelle den männlichen Vertretern des Grundeinkommens, dass sie eine Position einnehmen, ohne eine Angriffsfläche zu bieten. Ich hatte das Gefühl, dass diese Männer uns Blickwinkel eröffnen, die schon im Voraus bekannt zu sein scheinen, die wir nicht mehr aushandeln müssen. Wir aber wollen Ideen mit offenem Ausgang und mit Menschen dahinter, die die Irritation einer solchen Offenheit ertragen und vermitteln können! Was ich mir wünsche: Eine leidenschaftliche Unvoreingenommenheit. Das ist eine Metapher, Leidenschaft und Unvoreingenommensein widersprechen sich. Leidenschaft steht für „Eingenommenheit“, von etwas beseelt und vereinnahmt sein. Unvoreingenommenheit für Distanzierung, Abgekühltheit oder auch Neutralität. Die leidenschaftliche Unvoreingenommenheit meint eine Objektivität, die ihren eigenen Standpunkt nicht als einen Blick von nirgendwo auf die ganze Welt verkauft. Jeder Standpunkt ist verflochten in Machtmechanismen. Jeder Blick hat einen Standort, einen Winkel und eine begrenzte Reichweite und niemand kann sehen, ohne selbst gesehen zu werden. Wer etwas sieht und zum Ausdruck bringt, stellt sogleich etwas dar, ist also nicht mehr unschuldig objektiv, sondern verwoben in seine eigene Biographie oder die Biographie seiner Kultur.
Es ist ein kolonialisierender, ja entzaubernder Wunsch, einen allmächtigen Blick von nirgendwo nach überallhin zu haben. Und es ist ein Wunsch, dem der (westliche) Mann seit der Aufklärung hilflos verfallen zu sein scheint. Donna Haraway, eine der führenden feministischen Naturwissenschaftlerinnnen, bezeichnet diesen Wunsch als „Göttlichen Trick“. Ein scheinbar unschuldiger Trick, der es den Menschen ermöglicht, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, mit dem sie die Macht haben, die Welt so zu sehen, wie sie ist.
Wenn ich für einen feministischen Standpunkt plädiere, geht es mir um eine Haltung, mit der wir Projekte und Ideen mit offenem Ausgang betreiben. Wir sind nicht für die Welt verantwortlich, wir leben hier einfach und versuchen, mittels unserer Werkzeuge, nicht-unschuldige Konversationen zu beginnen. Und dazu gehört das Eingeständnis, dass unsere Sicht der Dinge oft eine Interpretation aus einem nicht-unschuldigen Standpunkt heraus ist. Dieses Eingeständnis habe ich in den letzten Tagen vermisst, und vermisse ich auch in den Schrifterzeugnissen über das Grundeinkommen.
Franziska Schutzbach, Mitarbeiterin der Initiative Grundeinkommen
>Spannend diese Diskussion…zwischen Kultur-Politik-Psychologie. Teilweise etwas selbstzerstörerisch oder auch kurz vor dem Aufgeben, aber spannend!
Allerdings würde ich es begrüssen, wenn Konkrete Entwicklungen absehbar würden.
>Liebe Frau Mensah,
Vielen Dank für Ihr Statement. Es freut mich zu hören, dass Sie “diese Männer über 50” anders als ich erlebt haben. Und wie in den anderen Posts bereits ausgeführt, gebe ich zu, dass mein Blick ebenfalls versucht, allgemein zu sein- und im gleichen Atemzug gerade diesen Universalismus den “Männern über 50” vorwirft. Es gibt keine Kritik ausserhalb der herrschenden Verhältnisse, man befindet sich selbst immer mittendrin, und so wird man leicht das Opfer dessen, was man anzufechten versucht. Mir fehlt gerade der Antrieb, meine Sicht auf die Vorträge und Standpunkte “dieser Männer” zu verteidigen. Das liegt einerseits daran, dass in den Tagen der nun abgeschlossenen Veranstaltungsreihe zum Grundeinkommen einige Abende folgten, die sehr anders verliefen, weniger dozierend, mehr diskursiv. Andererseits liegt es daran, dass ich Rechthaberei nicht mag (wobei man ohne vermutlich nur schlecht Politik machen kann, aber ich bin ja zum Glück keine Politikerin) und einen zunächst als glühenden feministisch deklarierten Standpunkt auch gut sein lassen kann. Dennoch finde ich, dass ich ein paar Vorschläge gemacht(die unvoreingenommene Leidenschaft zum Beispiel), und nicht nur rumgenörgelt habe. Ganz sicher liegt mir nicht daran, um alles in der Welt jemanden in die Pfanne zu hauen, und ja! Diese Männer bringen tatsächlich Ideen und stellen sich dafür hin. Da haben Sie Recht. Auch in Basel haben sie betont, dass alls “aushandelbar” ist, gleichzeitig haben sie aber Fragen aus dem Publikum eher unprofessinell behandelt (für sie mögen es Fragen sein, auf die sie schon hundertfach antworten mussten, dennoch sammelt man Minuspunkte, wenn man den Fragenden nach drei Sekunden unterbricht mit der Anmerkung: “jaja, eine Standardfrage, schon kapiert”)
Ich hoffe, dass Sie meine Antwort einigermassen befriedigt
freundliche Grüsse
Franziska Schutzbach
>Liebe Franziska Schutzbach,
als über Vierzigjährige kann ich nicht behaupten genau wie sie für die
unter Dreissigjährigen zu sprechen. Aber als Frau widerspreche ich ihrem
Statement in allen Teilen und behaupte dabei nicht, für alle anderen
meiner Altersklasse/meines Geschlechtes zu sprechen.
Sie kritisieren nur. Die 50+ Männer der Initiative Grundeinkommen haben
immerhin eine Idee gebracht – das ist wesentlich mehr, als Sie tun!
Wenn ich auch nicht bei der Veranstaltung war, so habe ich doch Herrn
Werner und Herrn Hardorp hier in Frankfurt am Main gehört und war
beglückt zu erleben: sie behaupten nicht, schon den Ausgang der
Geschichte zu kennen, sie behaupten nicht, alles bereits berechnet,
kalkuliert und bedacht zu haben. Nein, sie formulierten bei der
Veranstaltung am 01.04 diesen Jahres ganz klar, dass es auch für sie
Neuland ist und dass es eben zunächst einmal eine Idee ist, mit der sie
jetzt an die Öffentlichkeit gehen. Von fertigen Rezepten war da nie die
Rede – es gab für mich nur Zutaten, für den neuen „Sozialbrei“. Wohl
wurden mögliche Auswirkungen auf die Gesellschaft angedacht, aber es
wurde sogleich klargestellt – ‚wir wissen auch nicht, wie es dann
wirklich aussieht’.
Sie sagen, es geht ihnen um „eine Haltung, mit der wir Projekte und
Ideen mit offenem Ausgang betreiben“ – aber genau das machen die doch,
genau das. Es ist ein Experiment, ein Versuch, bei dem diese „Männer“
lachend davon erzählen, wie unsere Welt anders sein könnte und damit
meine ich unsere kleine Welt in Deutschland – vielleicht besser sein
könnte.
Mir kommt es fast ein wenig so vor, als wollten sie nun diese Menschen
und ihre Haltung kritisieren, weil sie das aus ihrer Sicht falsche
Geschlecht und falsche Alter haben.
Das kann ich so nicht gelten lassen und finde ihren Beitrag weder
konstruktiv noch gut leserlich.
Mit den besten Grüßen
Katharina Mensah
(am Grundeinkommen brennend interessierter Mensch, Frau, Mutter,
Reikilehrerin, Heilerin, Anthroposophin und Seele in diesem Universum –
nicht zu vergessen Fan von Christus)
>Herzlichen Dank für Ihr Verständnis, Frau Schutzbach – das stellt mich jetzt doch auf! Auch Ihnen weiterhin viel Lebensfreude!
(Und dem charmanten Prochnow oben noch viel Spass, wenn schwache Männerherzen wieder einmal bluten!)
>lieber herr goring
Mir ist Ihr Anliegen nun klar geworden! (Mit Verlaub, aber Ihr erster Beitrag war einfach ein etwas wirres Durcheinander). Ich danke Ihnen für diese Anregungen (als Mann oder als Mensch, wie Sie wollen), und gestehe mir und anderen natürlich ein, patriarchalisch zu sein. (Auch wenn ich nicht durch und durch “dekonstruktivistisch” bin…) Dennoch werde ich mir auch in Zukunft erlauben, ein wenig die Keule zu schwingen und rumzunerven.
Viel Glück in der Liebe und im Leben wünsche ich Ihnen
Franziska Schutzbach
>Liebe Frau Schutzbach
Ich danke Ihnen für Ihre spontane Anwort, die mich gefreut hat! Forsch! Zwar weiss ich nicht, ob Sie’s noch interessiert, wenn ich mich nun nochmal melde, und nochmal anonym, ich bitte um Verständnis. (Und aber durchaus grade hier: Der Schnittpunkt mit dem Grundeinkommen ist ja die Frage um die Verteilbarkeit von Macht bzw. Freiheit, und die doch ziemlich spannende Frage wäre, ob und gegebenenfalls wie sich ein bedingungsloses Grundeinkommen auf den “gender trouble” auswirkte.) Doch da mich der Feminismus schon lange sehr beschäftigt und gerade IHRE Spielart mir eben in der Tat besonders nahe geht, hab ich das Bedürfnis, mich auch nochmal zu äussern.
Neeein, ich finde den Feminismus keineswegs “scheisse”! (Warum nur gleich die Unterstellung wieder?!) Ich finde es nur, im Gegensatz zu Ihnen, sehr wohl schlimm und eben aus unmittelbarer Betroffenheit heraus in den Auswirkungen wirklich verheerend, wenn unter feministischen Vorzeichen patriarchal argumentiert und entsprechend gehandelt wird, OHNE SICH UND ANDEREN GENAU DAS EINZUGESTEHEN. Und das geschieht leider fast immer (ausser bei durch und durch verinnerlichten “Dekonstruktivistinnen”. Und jetzt bei Ihnen durch Ihre Antwort).
Das in der Tat Provozierende daran (für Männer wie mich jedenfalls… ich weiss jedoch mit Sicherheit, beileibe nicht der Einzige zu sein, nur vermögen es die wenigsten zu sagen) sind dabei natürlich nicht Frauen wie Sie als Menschen (oder meinetwegen: Sie als eine irgendwie bloss “dahergelaufene” Projektionsfläche meines Schmerzes…), sondern ist die nolens volens gerade mit Statements wie dem Ihren repräsentierte, ALLES, wie Sie ja wissen (und eben Sie genau wie irgendwelche jüngeren oder älteren Herren auch), durchziehende MACHT – UND ZWAR PATRIARCHALE MACHT! –, aufgrund derer sich Frauen früher oder später dann gezwungen fühlen so zu handeln, wie es meine Partnerin nach 18 Jahren schliesslich auch tat. Und die nun dasteht, inzwischen mit dem Kind eines andern, und hart um jeden Rappen kämpft, während ich, mit seither bald dem dreifachen Vermögen, eben allein und noch immer kinderlos bin. Weil der inzwischen ubiquitäre, alles zersetzende “feministische” Stolz (neben dem alten Patriarchat) es so diktiert.
Wenn DAS nicht sexy ist! Oder was glauben Sie, warum, wenn nicht infolge der immer gleichen Anspruchshaltungen HIER WIE DORT, heute so viele Frauen “ihre” Männer verlassen? Genau wie umgekehrt schon immer alle Betrüger waren? Oder Pornografie die letzte Rettung ist? Meine Trennungsschmerzen hin oder her, verarbeitet oder nicht: Das Phänomen ist doch absolut epidemisch!
Das mal versuchsweise darzulegen, war mein Anliegen. Und Sie hatten ja männliche Betroffenheit vermisst.
Herzlich grüsst
Lord Goring
P.S. Käm das Grundeinkommen, würds aber erst so RICHTIG ungemütlich: Dann gäbs ja wirklich keine Schuldigen mehr, am Lyotardschen Widerstreit – wie Grazien wie Sie und Möchtegern-Machos wie ich doch immer noch so gerne glauben… ;-))
>Hallo!
Ich finde solche Foren immer etwas merkwürdig, weil da plötzlich ganz viele Leute unter der Sicherheit der Anonymität ganz viel sich zu sagen trauen. Ich war nicht sicher, ob ich auch noch mal etwas schreiben soll, jetzt hatte ich spontan Lust dazu, es ist eine Antwort an Lord Goring draus geworden.
Lieber Herr Goring,
(Finden Sie mein Statement eigentlich wirklich so provozierend, wie Sie tun?)
Sie finden also Feminismus scheisse, weil Ihre Frau Sie verlassen hat. Hm. Und ich finde alle Männer patriarchalisch, weil mein blöder Mann mich dauernd betrügt. Also ich bitte Sie, wo kommen wir denn hin, wenn wir so argumentieren! Und dass Männer beim Wort “Feminismus” (auch viele Frauen!) sofort Pickel bekommen, tut mir irgendwie leid. Ich bezeichne mich dennoch als feministisch, die Gründe dafür jetzt darzulegen, würde aber den Rahmen sprengen. Nur so viel: Jeder/Jede beansprucht, wenn er/sie eine Position einnimmt (feministisch, ökologisch, links, rechts…), dass diese irgendwie besser, weiter, richtiger oder was weiss ich alles ist. Das zu beanspruchen veranlasst uns überhaupt erst, den Mund aufzumachen. Das liegt vermutlich in der Natur unserer (westlichen) Diskursführung und ich finde es grundsätzlich nicht schlimm. Alles weitere (die unvoreingenommene Leidenschaft) beschreibe ich in meinem Statement.
In vielen Punkten kann ich Ihnen gerne Recht geben, und am Schluss werde ich einen dezidiert von mir weisen: Sicher haben Sie Recht, dass auch meine Sicht einen Standort hat und dass ich mich fragen muss, ob ich das, was ich anderen vorwerfe, selber einhalte. Und sicher setzt man sich einer gewissen Paradoxie aus, wenn man dem Vorwurf der Allwissenheit mit polemischer Allwissenheit begegnet. Vielleicht hätte ich meinen Beitrag bescheidener formulieren sollen/können (mit der Gefahr, dass man spätestens beim dritten Satz einschläft). Und ja, Sie haben auch Recht, dass ich jung, sexy und feministisch sein möchte – wenn das auch nicht die ganze Wahrheit ist (dazu wäre ich gerne noch reich und schön, hehe). Und zuletzt: Ich verstehe, dass Sie als Mann nicht dauernd die Rolle des Machthabers und des Täters haben wollen. Es war und ist sehr problematisch, wenn “Die Frauen” (eine sehr ungenügende Kategorie) “Die Männer” (ebenso irreführend) pauschal verurteilen. Das ist nicht mein Anliegen. Tatsache ist aber, dass die Gesellschaft und die Geschlechterverhältnisse nach wie vor hierarchisch sind, und ich beanspruche einfach, das auch sagen zu dürfen (Diesmal anhand von ein paar Vorträgen, bei denen ich eben diese Hierarchien zu spüren glaubte). Was ich von mir weisen möchte: Ihre extreme Betroffenheit scheint sehr biographisch motiviert. Genauso, wie Sie keine Lust auf die Arschloch-Mann-Rolle haben, so wenig Lust habe ich, als Projektionsfläche für unverarbeitete Trennungsschmerzen zu dienen. Regeln Sie diesen Teil mit Ihrer Ex-Frau, und nicht mit irgendeiner dahergelaufenen Möchtegern-Feministin, die im Grundeinkommens-Blogg ein paar ältere Herren angreift.
Herzliche Grüsse
Franziska Schutzbach
P.s: Lyotard finde ich übrigens auch grossartig. Schreiben Sie doch darüber einmal etwas: Lyotard und das Grundeinkommen. Passt das zusammen?
>lieber radiomann,
bluten die herzen?
mann schreibt, weil es mal ein standpunkt ist an dem man sich reiben kann und der kontrovers angreift; deshalb und nicht weil es eine prinzessin ist, wird zurückgebloggt …
der könig
>Kaum schreibt eine junge Lady mal ein paar Zeilen hier, bluten die Herzen der Herren – Chapeau!
>Hallo Franziska, dein Kommentar weckt bei mir Emotionen. Mal wieder ziemlich; grad bei diesem Thema halt. Ich weiss nicht, ob du es nachvollziehen kannst. Aber DEINE (glaubst du wirklich, “leidenschaftlich unvoreingenommene”?) “Haltung” ist ja nun doch selbst auch ziemlich unangreifbar, oder nicht? Für mein Empfinden jedenfalls so sehr, dass sie mich geradezu angreift, ganz direkt: Ihr Anspruch, irgendwie anders (gar besser?) zu sein, als was sie kritisiert, ruft in mir (Mann, 42, jetzt drei Jahre Single) – traumatische Erlebnisse wach. Letztlich führte nämlich diese deine “Haltung”, ganz exakt (die ja doch auch IHREN Standort hat, genau wie jede andre auch), zur Zerstörung meiner 18 Jahre währenden, äusserst glücklichen Partnerschaft mit einer Frau, die ich bis zuletzt über alles zu lieben glaubte: Eines schönen Tages galt ihr meine (offensichtlich also vermeintliche) Liebe als so besitzergreifend-patriarchal (oder “unleidenschaftlich voreingenommen”, wie du es wohl nennen würdest), dass jemand (oder etwas?) andres ziiiemlich leidenschaftlich-unvoreingenommen von ihr Besitz zu ergreifen schien – und sie mich irreversibel verliess.
Spätestens seit da fühle ich, dass und warum alles Geld auf dieser Welt sehr einsam macht (da kann ich meine Millionen so anspruchslos teilen und verschenken, wie ichs will; es ändert nichts): weil Machthaber wie ich zumindest “feministisch” die Welt sich Vorstellenden wie dir a priori dem Verdacht ausgesetzt sind, dem oder der, der/die sie nicht hat, zu schaden (selbst dann, wenn ich sie teilen, sogar abgeben will und merken muss: ich werd sie gar nicht los!). Dagegen hilft nur zweierlei – vielleicht ein bisschen wenigstens: Ein Grundeinkommen für alle (wie vornehmlich Männer über 50 es dozieren…) – und die mit zunehmendem Wohlstand zunehmende Einsamkeit mit Lust ertragen zu lernen (innere Autonomie zu trainieren). Allmählich immun werden gegen die (in ihren fatalen Auswirkungen hoffentlich ja ungewollte) Kritik wie deine. (Unschlagbares Mittel: J.-F. Lyotard, “Der Widerstreit”. Eines der wirklich geilsten Bücher, die es gibt! Da ist für mich der junge, sexy Feminismus, den du verantworten willst, nur ein Klacks dagegen!)
Sorry für MEINE Position jetzt! (Natürlich auch schon wieder belehrend, patriarchal, unsexy usw., klar…) Aber wenn jemand sich bemüht – m.E. auch sehr biografisch motivierte – Fragen zu stellen wie Götz Werner, gilt’s qua “Position” ja eben auch schon wieder als belehrend…
Schön wär doch, man könnte statt “Positionen” (sexy Franziska, patriarchalen Götz…) irgendwie mal Menschen in den Blick kriegen, glaubst du nicht auch? (Aber es geht wohl eben nicht. Ich habs erlebt. Kannst 18 Jahre lang an die innigste, grosse, schönste, ewige Liebe glauben, und musst plötzlich merken: War doch nichts. Die vorgeblichen “Haltungen” waren eben doch nur “Positionen”. Auch meine natürlich, offensichtlich; wie hier ja auch schon wieder.)
>Du schöne feministische prinzessin des grundeinkommens,
da ist schon etwas wahres dran an der fehlenden unvoreingenommenheit mancher referenten …
beim frauenanteil auch, bis auf die tatsache das gestern adrienne goehler (die frau über fünfzig) einen weiteren autonomen frauenstandpunkt in die debatte eingefügt hat.
fehlende geistige flexibilität und gelassenheit, als besondere und leider eher seltene eigenschaft, ist immer und überall anzutreffen und das manche refferenten so subjektiv von ihrer idee begeistert sind, kann man ihnen kaum verübeln, da es in der natur der sache liegt. dass sie männer und meist schon älter sind, sollte man ihnen nicht vorwerfen.
jede frau ist sicher willkommen, wenn sie ihre ideen zum thema entsprechend zu markt zu tragen gewillt ist. katja kipping wäre als einzige parteienvertreterin willkommen gewesen, war aber wohl unabkömmlich.
der initiative kann man diesen vorwurf eigentlich weniger machen, da sie lediglich einen raum und rahmen bieten möchte um diese komplexe gedankenwelt vorzustellen und zu diskutieren. dabei das zukunftsthema arbeit und den neuen freiheitsbegriff durch grundeinkommen, möglichst umfassend beleuchten, zu drehen und spiegeln und fragen zu stellen.
den versuch jene ideen und gedanken aus dem wilden westen von hartz IV und zwangsarbeit in die noch behütete welt der wohlgeordneten und gutbestallten erwerbsarbeitenden, die welt der kantönlis und swisschalets zu tragen, dort wo die welt noch in ordnung ist … kann man dieser initiative nicht hoch genug anrechen.
aber richtig: es braucht unbedingt unvoreingenommenheit, offenheit für alle standpunkte, es geht nicht darum ein parteiprogramm vorzustellen und abwinken zu lassen.
ein könig
>Ich weiß gar nicht, auf was sich hier bezogen wird. War da ne Tagung oder sowas?
Gruß
Roi