Vor elf Monaten lehnten die Schweizer mit großer Mehrheit ein bedingungsloses Grundeinkommen ab. Wie geht es Ihrer Initiative jetzt?

Daniel Häni: Sehr gut. Wir haben das Thema erstmals breit diskutiert und auf Anhieb Zuspruch von fast einem Viertel der Menschen bekommen. Ich bin sonst nicht so ein Patriot, aber ich glaube, wir haben in der Schweiz die beste demokratische Kultur. Am Abstimmungstag haben wir zudem eine repräsentative Umfrage gemacht, bei der gefragt wurde, ob die Schweizer glauben, dass es eine zweite Abstimmung geben wird. Und das Resultat hat selbst mich überrascht, denn 69 Prozent rechnen damit, dass es eine zweite geben wird. Nach der Abstimmung ist vor der Abstimmung.

Offenbar geht es schwer in die Köpfe der Menschen, dass man für Geld nichts tun muss. Scheitert das Grundeinkommen daran, dass wir so sozialisiert sind, dass es Geld nur für Leistung gibt?

Ja, diese Gewohnheit ist tief in uns verankert, das wollen wir aufbrechen. Es ist doch so, dass der Mensch einen Teil des Einkommens unbedingt zum Leben braucht. Wenn wir die deutsche Sprache ernst nehmen, dann ist es nur logisch und ethisch, dass wir uns diesen Teil bedingungslos gewähren. Der Spruch “Ohne Fleiß kein Preis” verliert ohnehin an Bedeutung, denn alles, was man berechnen kann und wo Fleiß gefragt ist, wird in Zukunft von Algorithmen und Robotern übernommen werden.

Was folgt daraus?

Wir müssen andere Tugenden ausbilden, Kreativität statt Fleiß. Und anstatt, dass wir gehorsam sind, braucht es mehr Selbstbestimmung und Selbstverantwortung.

Die Idee hinter dem bedingungslosen Grundeinkommen lautet: Man soll nicht arbeiten müssen, um ein Leben in Würde führen zu können?

Die Idee ist, dass wir Einkommen erhalten, damit wir arbeiten können. Erwerbsarbeit ist übrigens nur eine Form, wie man an Einkommen gelangt. Wir nehmen sie viel zu wichtig. Das führt dazu, dass ein Investmentbanker ein Vielfaches einer Kindergärtnerin verdient. Das regelt der Markt.
Aber er regelt nicht die Sinnfrage. Entscheidend ist doch, ob die eine Arbeit wertvoller ist als die andere.

Stimmt, aber die Idee macht Fortschritte, auch immer mehr Manager sprechen sich für ein Grundeinkommen aus.

Ja, wir leben in einer Gesellschaft, die kein Produktionsproblem, sondern ein Verkaufsproblem hat. Daher geht es darum, dass die Menschen ein Einkommen und Kaufkraft haben. Manager, vor allem in Unternehmen mit digitalen Produkten, sind für ein Grundeinkommen, weil sie das antizipieren. Das ist die pragmatische Sicht auf das Grundeinkommen, ich glaube, wir müssen uns auch kulturell und politisch ein Grundeinkommen erringen, indem wir darüber sprechen.

Bei der Abstimmung im Juni 2016 war von 2500 Franken pro Monat die Rede. Das hielten schon viele für unfinanzierbar.

Ja, weil man falsch gerechnet hat.

Sie sagen, es sei ein Nullsummenspiel, weil Sie das bereits erzielte Einkommen in die Rechnung einbeziehen. Das heißt für alle, die mehr verdienen, gibt es nur die Fiktion eines bedingungslosen Grundeinkommens. Bei jemandem, der 5000 Franken verdient, erklären sie 2500 Franken zum Grundeinkommen. Das ist aber nicht bedingungslos, dafür muss er arbeiten.

Doch, die 2500 Franken sind ohne Bedingungen. Das Grundeinkommen ist der Sockel, kein zusätzliches Einkommen. Es geht nicht um mehr Geld, sondern um mehr Freiheit und Eigenverantwortung. Wir sagen, die Menschen haben schon ein Einkommen, das ihnen ein menschenwürdiges Leben ermöglicht. Wenn nicht, haben wir ein anderes Problem. Künftig bringt der Arbeitnehmer das Grundeinkommen mit an den Arbeitsplatz.

Das er vom Staat erhält.

Wo ist das Problem?

Sie sprechen von mehr Freiheit für den einzelnen, aber er begibt sich in eine neue Abhängigkeit, vom Staat.

Eben nicht. Wenn der Staat heute Geld in Form von Sozialleistungen verteilt, knüpft er es an Bedingungen. Da ist man abhängig. Werden die 2500 Franken bedingungslos ausgezahlt, hat der Staat gar nichts zu sagen, er ist nur Treuhänder.

Aber sie können ja nur ausgezahlt werden, so lange der Staat das Geld auch einnimmt. Die Krux ist doch, dass man auf die Einnahmen aus den Abgaben für Erwerbsarbeit angewiesen ist, um ein bedingungsloses Grundeinkommen zu finanzieren.

Die Frage, wie der Staat das Geld einsammeln will, ist natürlich politisch interessant. Da gibt es verschiedene Vorschläge, aus den alten Gewohnheiten abgeleitet würde man es über höhere Steuern auf Einkommen tun. Es ist aber nicht intelligent, Leistung zu besteuern, denn die ist etwas Soziales.

Wenn nicht über Steuern auf Einkommen, wie dann?

Am klügsten ist es, den Egoismus zu besteuern, also die Inanspruchnahme von Leistung. Sobald wir das bedingungslose Grundeinkommen mehrheitlich wollen, wird man dafür pragmatische Lösungen finden.

Wer definiert, ab wann jemand Existenzangst hat?

Das müssen wir alle gemeinsam tun, Demokratie ist anstrengend.

Sie sagen, das Grundeinkommen kostet nicht mehr, aber die Verteilung der Einkommen würde sich ändern?

Ja, aber beim Grundeinkommen geht es nicht um die Verteilung von Geld, sondern von Macht. Das ist der Kern. Gegen das Grundeinkommen ist nur, wer gegen mehr Selbstbestimmung der Menschen ist.

Sie streben an, dass die Menschen den Zwang der Erwerbsarbeit abstreifen und frei entscheiden können, was sie mit ihrer Zeit anfangen?

Da sind wir ohnehin mittendrin, mit und ohne Grundeinkommen wird die Erwerbsarbeit immer weniger bedeuten, schon wegen der Digitalisierung. Ich frage, warum tun wir noch so, als wäre Arbeit eine Strafe. Weil wir die Leute an der kurzen Leine halten wollen.

Ist das so?

Naja, wir leben im Überfluss, tun aber so, als würden wir in einer Mangelgesellschaft leben. Aber wenn man das akzeptiert, dann kann man ruhig fürs Grundeinkommen sein. Oder?

Geld ist das Mittel, um Machtverhältnisse zu ändern?

Genau, wer Existenzangst hat, ist manipulierbar, macht Dinge, die er sonst nicht machen würde. Wenn ich gezwungen bin, eine Arbeit anzunehmen, ist der Markt nicht frei. Das Grundeinkommen würde einen freien Arbeitsmarkt schaffen.

Ist die Existenzangst tatsächlich so weit verbreitet?

Die geht bis tief in den Mittelstand hinein. Existenzangst macht gefügig und lähmt. Eigentlich herrschen paradiesische Zustände, aber wenn ich mich umschaue, sehe ich viele frustrierte Menschen, die mit innerer Kündigung zur Arbeit gehen. Das schadet allen. Man müsste mal untersuchen, wie groß der volkswirtschaftliche Schaden ist, weil so viele Menschen etwas tun, was sie eigentlich nicht wollen. Damit vergeudet man wertvolle Ressourcen.

Diese Entscheidung kann jemand auch ohne Grundeinkommen treffen, er kann den Job wechseln oder auf Einkommen verzichten.

Das Grundeinkommen würde dem einen Schub geben. Davon würden wir auch wirtschaftlich profitieren, denn Menschen mit intrinsischer Motivation sind motivierter und bringen bessere Ergebnisse, als solche, die nur für das Geld arbeiten.

Ideologisch interessant ist, dass das Grundeinkommen Anhänger von links bis rechtsliberal hat. Wieso ist das so?

Weil die eine Seite die andere immer ausblendet. Das Grundeinkommen ist sozial, weil es alle erhalten, und liberal, weil es bedingungslos ausbezahlt wird. Da kommen das soziale Herz und der liberale Verstand zusammen. Das Grundeinkommen ist ein neues Phänomen, eine postideologische Idee und die erste positive Vision des 21. Jahrhunderts, die den Menschen ernst nimmt und ihnen Eigenverantwortung zuspricht.

Dennoch ist es noch nirgends umgesetzt, es gibt einige Pilotprojekte, demnächst eines in Kanada. Wann wird Ihre Utopie Realität werden?

Ich vermute, dass das schneller geht als wir denken. Ich hoffe, dass es kommt, bevor es aus rein pragmatischen Gründen nicht mehr anders geht. Dann wird es nicht diese humanistische Qualität haben, die darin steckt, dass wir uns gegenseitig ohne Bedingungen akzeptieren.
Daniel Häni (51)führt mit “Unternehmen Mitte” in Basel das größte Café in der Schweiz. Er war Proponent der Grundeinkommens-Initiative, über die 2016 in der Schweiz abgestimmt wurde. Und er tritt im Film “Free Lunch Society” über die Idee des Grundeinkommens auf. Der Film des Linzer Regisseurs Daniel Tod läuft ab jetzt in Österreichs Kinos. Am 30.und 31. Mai ist Tod bei Sondervorstellungen im DAS KINO in Salzburg anwesend. Mit dem Philosophen Philip Kovce hat Häni “Was würdest du arbeiten, wenn für dein Einkommen gesorgt wäre” verfasst, erschienen im Verlag Ecowin.