Grundlegend uneinig – Streitgespräch zum Grundeinkommen

«Machen uns die Maschinen reicher oder nehmen sie uns den Lohn der Arbeit? Und ist ein Grundeinkommen die richtige Lösung für die wachsende Schere zwischen Arm und Reich? Die Antworten gehen grundlegend auseinander. Christoph Pfluger moderierte ein Streitgespräch zwischen dem Ökonomieprofessor Reiner Eichenberger von der Universität Fribourg und Daniel Häni, einem der führenden Köpfe hinter der Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen, über die wir am 5. Juni abstimmen.»

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Daniel Häni: Arbeit ist doch mehr als nur Erwerbsarbeit. Das bedingungslose Grundeinkommen lenkt den Blick auf die Frage, was überhaupt Arbeit ist. Es gibt so viel Arbeit, wie es Menschen gibt. Die vierte industrielle Revolution wird den Begriff der Erwerbsarbeit heftiger denn je verändern. Sie wird nicht zu mehr Arbeitslosigkeit führen, aber nur wenn man die richtigen Schlüsse daraus zieht. Deshalb sagt der WEF-Gründer Klaus Schwab: «Es braucht Lösungen, die allen ein Mindesteinkommen garantieren.» Und: «Klar ist: Wir müssen ganz neu denken.» Dieses neue Denken stossen wir mit der Initiative an.

RE: Die Automation stellt Leute für andere Tätigkeiten frei und macht uns alle noch reicher – genauso wie uns schon die industrielle Revolution reicher und freier gemacht hat. Wir können die neuen Freiheiten nutzen, indem wir materiell noch reicher werden, oder mehr Freizeit haben, oder das arbeiten, was uns Spass macht.

DH: Menschen werden in Zukunft das tun, was Maschinen nicht können. Bei allem, was nicht berechenbar ist, ist der Mensch gefragt. Darum müssen wir die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen schaffen, in denen der Mensch in seinem Unberechenbaren geschult, gefördert und gestützt wird.

CP: Da seid Ihr euch ja einig.

RE: Nein, gar nicht. Wir sind uns einig, dass die Robotik weitere Befreiung bringt, aber nicht, wie wir mit dieser neuen Freiheit umgehen sollen.

DH: Ich finde, man soll diese Freiheit wirklich freigeben, während Sie darüber regieren möchten.

RE: Nein, Sie wollen sie reglementieren und kaputt machen und ich möchte sie der Freiheit des Marktes übergeben.

DH: Der Mensch soll doch selber entscheiden, was er mit dieser Freiheit macht. Deshalb braucht es ein bedingungsloses Grundeinkommen. Erst dann ist der Arbeitsmarkt wirklich frei. In einem Arbeitsmarkt, an dem man teilnehmen muss, ist das Wort Freiheit eine Phrase. Die Existenz muss bedingungslos sein, erst dann haben wir eine liberale Wirtschaft.

CP: Auch die Konzernquote ist zu hoch. Über 50 Prozent der Güter werden heute von Multishergestellt und verkauft.

RE: Da verbirgt sich tatsächlich viel Ineffizienz, genauso wie beim Staat. Das beschränkt unsere Freiheit.

DH: Ein gutes Argument, die Freiheit mit einem bedingungslosen Grundeinkommen eben freizugeben. Es braucht einen mentalen Wandel: Meine Mitmenschen sind nicht meine Feinde. Im Gegenteil: Ich lebe von der Arbeit meiner Mitmenschen. Deshalb ist es klug, für gute Arbeitsbedingungen zu sorgen. Es ist für alle besser, wenn die Existenz von allen gesichert ist und die Leute auf dieser Basis eigenverantwortlich tätig sind.

RE: Das tönt alles schön und recht. Aber wir Ökonomen sehen nicht nur den Nutzen, sondern auch die Kosten. Das bedingungslose Grundeinkommen muss auch finanziert werden. Es erfordert sehr hohe Steuern; die müssen durchgesetzt werden und das führt zur Versklavung.

DH: Das ist Polemik. Als Unternehmer muss ich immer schauen, wo der Bedarf in der Zukunft liegt und muss dazu natürlich Kosten und Nutzen im Auge halten. Nur sind die Kosten für mich nicht ein rotes Tuch, sondern Investitionen. Das bedingungslose Grundeinkommen ist die beste Investition, um die Angst aus der
Gesellschaft zu bringen. Sie lähmt den Menschen und ist der unproduktivste Faktor, den wir haben.

RE: Einverstanden; aber das ist wieder nur die Nutzen-Seite. 2500 Franken pro Monat sind einfach nicht finanzierbar. Und wenn man das bedingungslose Grundeinkommen reduziert, verliert man seinen Nutzen

CP: Wenn wir schon die Kostenseite genauer anschauen, müssen wir auch den grössten Kostenfaktor der Volkswirtschaft betrachten, die Kapitalkosten von rund 30 Prozent. Diese Kosten leiten sich einzig aus dem Recht des Kapitalbesitzers ab, das privatisierte Geld zurückzuhalten und erst gegen eine Gebühr in Umlauf zu bringen. Die Entprivatisierung des Geldsystems birgt ein enormes Potenzial.

DH: Das ist ein ganz anderes Thema. Das Geld ist ja vorhanden. Alle in der Schweiz haben bereits ein Grundeinkommen, aber unter verschiedenen Bedingungen. Es geht um die Frage: Soll das Grundeinkommen – also die Existenz – bedingungslos werden?

RE: Jetzt hört der Witz langsam auf. Natürlich ist das Geld vorhanden. Aber es wird erst mit exorbitanten
Steuern von 70 bis 100 Prozent verfügbar. Unter diesen Umständen muss man die Menschen zur Arbeit zwingen. Das braucht einen Kontrollstaat, und ich kann nicht verstehen, wie freiheitsliebende Menschen so etwas wollen.

DH: Reiner Eichenberger hat ein ungünstiges Menschenbild, nach dem der Mensch nur darwinistisch
funktioniert. Er meint, der Mensch werde nur durch Existenzangst tätig. Damit vergibt er ein enormes Potenzial.

RE: Mein Argument ist nicht, dass die Menschen mit gesichertem Einkommen nicht mehr arbeiten. Bill Gates mit einem Grundvermögen von über 50 Milliarden und einem Grundeinkommen von vielleicht zwei Milliarden arbeitet wie ein Esel. Auch Professoren arbeiten wie die Esel, obwohl sie 200 000 Franken im Jahr erhalten. Mein Punkt ist, dass der Nettobedarf von 150 Milliarden für das bedingungslose Grundeinkommen so hohe Steuern erfordert, dass die Menschen nicht mehr arbeiten – oder schwarz.

DH: Diese Angst ist eindimensional. Wer Steuern zahlt, erhält auch etwas dafür. Zudem: In Skandinavien hat man auch eine höhere Staatsquote, und es geht. Entscheidend ist, ob der Staat Bedingungen stellt.

CP: Diese Abschöpfung wird sehr schwierig werden. Rund 60 Prozent des Weltumsatzes entfallen auf multinationale Konzerne mit einer sehr weitgehenden Steueroptimierung mit Hilfe von Steueroasen. An das Geld kommt man nicht heran, und es wird noch mehr Steuerhinterziehung geben.

DH: Die Unternehmen und auch die Arbeitnehmer zahlen ohnehin keine Steuern. Steuern zahlen wir letztlich nur als Konsumenten. Ich halte nichts vom Gejammer, die Reichen sollten mehr Steuern bezahlen.

RE: Das stimmt. Steuern werden weitgehend in die Preise eingerechnet und weitergegeben.

DH: Mit der digitalen Revolution wird die Herstellung von Gütern sehr billig – Stichwort «Nullgrenzkosten». Digitale Produkte kosten nur einmal. Wenn sie fertig sind, können wir sie unbegrenzt konsumieren. Darum müssen wir jetzt aufwachen, die Fixierung auf die Erwerbsarbeit lösen und dafür sorgen, dass die Menschen auch weiterhin ein Einkommen haben. Wir sind gut beraten, Arbeit und Einkommen im Bereich der Existenzsicherung zu entkoppeln. Der Sozialstaat wird sich nicht mehr weiter auf die Erwerbsarbeit abstützen können. Es ist übrigens kein Zufall, dass man im Silicon Valley an der Idee des bedingungslosen Grundeinkommen Interesse hat.

RE: Wenn die Güter nichts mehr kosten, löst sich das Einkommensproblem fast von alleine. Auch mit einem kleineren Einkommen kann man dann mehr kaufen.

CP: Das ist aber nicht das, was wir angesichts der Verbilligung der Produktionskosten durch die Globalisierung feststellen. Die Konzerne werden die vierte industrielle Revolution zur weiteren Steigerung ihrer Gewinne nutzen.

RE: Der Wettbewerb wird dafür sorgen, dass dies nicht geschieht.

CP: Wem soll man denn die 150 Mrd. für das bedingungslose Grundeinkommen wegnehmen?

DH: Niemandem! Es braucht gar nicht mehr Geld. Das Geld ist vorhanden: Alle haben bereits ein Grundeinkommen. Was fehlt, ist die Einsicht in die Qualität der Bedingungslosigkeit. Zudem haben wir in der Schweiz kein Produktionsproblem. Die Kapazitäten sind viel grösser als der Bedarf. Also müssen wir doch nicht länger an den protestantischen Arbeitsgeboten wie Fleiss oder Gehorsam festhalten. Die Menschen brauchen ein Einkommen, damit sie arbeiten können. In Zukunft sind Kreativität und intrinsische Motivation gefragt.

CP: Guter Punkt. Wo ich nicht einverstanden bin, ist die Feststellung, dass das Geld vorhanden ist. Es existiert vielleicht, aber es ist woanders. 30 bis 50 Prozent der Vermögen sind gemäss Angaben des Internationalen Währungsfonds bereits in Steueroasen gebunkert. Da gibt es nichts mehr zu holen.

DH: Man muss auch nichts holen; man muss nur das, was schon vorhanden ist, bedingungslos machen. Wie gesagt: Alle haben bereits ein Einkommen, entweder aus Erwerb oder als Transferleistung vom Staat. Es ist doch nicht klug, was man unbedingt braucht, an Bedingungen zu knüpfen.

RE: Das kann man meinetwegen so formulieren. Aber es ist eine Umverteilungsübung, und es ist eine Mogelpackung: Daniel Häni verkauft uns Sklaverei als Freiheit.

DH: Sie sprechen demagogisch. Ich sage Ihnen, um was es wirklich geht. Es geht nicht um die Umverteilung von Geld, sondern um eine Machtumverteilung. Daher kommt auch der Widerstand.

CP: Sie sollten uns schon erklären, woher das Geld kommt.

DH: Die Sache ist einfach: Wer jetzt 6000 Franken verdient, wird auch in Zukunft 6000 Franken verdienen, 2500 Franken davon als bedingungsloses Grundeinkommen. Es ist wie ein ausbezahlter Steuerfreibetrag. Was ausbezahlt wird, muss natürlich auch einbezahlt werden.

CP: Aber Sie tun so, als ob niemand mehr Steuern bezahlen müsste.

DH: Nein. Die Regel, wie ausbezahlt wird, ist klar: Alle kriegen 2500 Franken im Monat, die Kinder weniger. Wie einbezahlt wird, muss noch debattiert werden. Aber es ist insgesamt ein Nullsummenspiel. Alle erhalten das Grundeinkommen und alle zahlen in die Grundeinkommenskasse ein. Je nach Einzahlregel mehr oder weniger, als sie als Grundeinkommen ausbezahlt bekommen.

RE: Der entscheidende Punkt ist eben gerade, dass das «Nullsummenspiel» höchst schädlich ist. Ich wiederhole mich: Wenn ich 30 000 vom Staat erhalte und gleichzeitig 30 000 zusätzlich durch eine Einkommenssteuer aus meinem selbstverdienten Geld abliefern muss, müssen die Steuersätze stark steigen! Das senkt die Leistung, erhöht die Steuervermeidung und senkt das Gesamteinkommen ganz massiv.

DH: Man sollte bei Steuern nicht ständig von Belastung sprechen, sondern von Investition.

RE: So altruistisch denken die Menschen leider nicht. Die Menschen bezahlen nicht freiwillig Steuern; deshalb gibt es Steuerämter. Und wenn die Steuersätze ein gewisses Mass überschreiten, gibt es einfach Probleme. In Skandinavien wurden deshalb die Spitzensteuersätze seit den 1980ern wieder massiv gesenkt. Auch Mehrwertsteuersätze von mehr als 20 Prozent sind erfahrungsgemäss problematisch.

DH: Aber das Grundeinkommen kostet gar nichts. Der Widerstand konzentriert sich nur auf die Bedingungslosigkeit.

CP: Das Geld mag vorhanden sein, aber nicht dort, von wo es verteilt wird, nämlich in der Bundeskasse. Damit es dorthin kommt, muss man es den Menschen doch wegnehmen.

DH: Nein, nicht wegnehmen, sondern durch die Bundeskasse leiten und es bedingungslos wieder verteilen. Die Grundeinkommenskasse funktioniert als eine Art Bedingungslos-Wäscherei. Man bringt schmutzige Hemden und erhält saubere zurück. Aber es braucht nicht mehr Hemden.

CP: Zum Abschluss: Wie wird das Abstimmungsresultat ausfallen?

DH: Es wäre vermessen, mit einer Mehrheit zu rechnen, und blauäugig, dies zu glauben. Der Chefredaktor der Basler Zeitung sagte mir, dass es höchstens 5 Prozent Ja-Stimmen geben wird. Ich glaube, diese Ansage werden wir um ein Mehrfaches übertreffen.

Comments

  1. DH sagt:“Wer jetzt 6000 Franken verdient, wird auch in Zukunft 6000 Franken verdienen, 2500 Franken davon als bedingungsloses Grundeinkommen.“

    Wie kann das bedingungslos sein? Die Bedingung ist, dass die arbeitende Bevölkerung bei viel weniger Lohn (Fr. 3500) weiter die volle Arbeitsleistung von 40 – 45 Std. pro Woche erbringt!
    Wenn es denn bedingungslos sein soll, dann muss ich zu den 6000 Franken zusätzlich 2500 bekommen. Alles andere ist, wie RE bemerkt, moderne Sklaverei und hat nichts mit „bedingungslos“ zu tun.
    Das einzige was dieses bge macht ist das Nichtstun gegenüber der Arbeit zu privilegieren und das auf Kosten aller Arbeiter.

    Wenn das bge also bedingungslos sein muss (was die Definition ja verlangt), dann muss man 200 Mia. Franken mehr einnehmen als bisher, um allen bedingungslos 2500 auszubezahalen, egal ob sie schon Lohnbezüger sind oder nicht. So sieht es aus. Ansonsten ist es eben überhaupt nicht bedingungslos und nur ein Mogelpackung, leere Phrasen oder ganz einfach „bschiss“.

  2. »Mit dieser Vermischung durch Eichenberger bricht der ganze Vergleich zusammen, der wohl darauf hinauslaufen sollte, die Abhängigkeit von Vater Staat als drohende Folge eines BGE an die Wand zu malen. Doch eines ist hier noch bemerkenswert. Die drohende Abhängigkeit, die Eichenberger vom Staat ausmacht, ist ja interessanterweise gerade Bestandteil seines Gegenmodells. Denn darin ist Autonomie, im engeren Sinne Leistung und Selbstversrogung, von Anreizen abhängig, die den Einzelnen dazu anregen, für sich selbst zu sorgen. Woher kommt die Vorstellung, er brauche dazu Anreize? Wer Anreize braucht, um verantwortungsvolle Entscheidungen zu treffen, ist der nicht vollständig abhängig von einer auf ihn einwirkenden, stimulierenden Kraft? Es ist das Anreizdenken, das in die Abhängigkeit hineinführt, nicht das Bedingungslose Grundeinkommen.«

    http://blog.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/2016/04/29/grundeinkommen-fuehrt-in-die-knechtschaft-nachlaessige-oder-mutwillige-schlussfolgerungen/

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