«Grundeinkommen stellt Gesellschaft vom Kopf auf die Füße»

Interview mit Götz Werner im Standard:

«Grundeinkommen stellt Gesellschaft vom Kopf auf die Füße»

 

Aus dem Interview:

STANDARD: Ist der Druck, sich eine Existenz aufbauen zu müssen, für viele nicht Anreiz, Neues zu schaffen? Mit sicherer finanzieller Basis geht es ja nur noch um mehr oder weniger, statt um alles oder nichts. Würde Unternehmergeist da vielerorts nicht zu Stillstand erstarren?

Werner: Das ist ein Denkfehler. Im Leben braucht man keinen Druck, sondern Sog. Wer fliegen möchte, braucht Thermik. Flugzeuge fliegen, weil Sog aufgebaut wird. Ich selbst bin Vater von sieben Kindern – die reagierten alle nur auf Sog. Kunden, die bei uns kaufen, kommen, weil sie Sog verspüren, nicht weil ihnen jemand in den Hintern tritt. Philosophisch gesehen ist die Sache mit dem Druck ein Irrtum, den der Teufel erfand.

STANDARD: Sie treten seit mehr als zehn Jahren für bedingungsloses Grundeinkommen ein: 1000 Euro für alle ohne Wenn und Aber. Wurden Sie in Ihrem Glauben an das Gute im Menschen nie enttäuscht?

Werner: Man wird immer wieder enttäuscht. Was wir jedoch aus der Aufklärung gelernt haben, ist Gleichheit: Jeder hat die gleichen Rechte. Aus Grundeinkommen erwächst ein Raum der Freiheit. Es stellt eine ganze Gesellschaft vom Kopf auf die Füße. Niemand muss mehr zu Kreuze kriechen, keiner ist mehr bedrohbar oder erpressbar. Man begegnet Chefs, Ehepartnern, Schwiegereltern auf Augenhöhe. Betrüger, Bettler, Schlawiner gibt es immer. Aber Sie können dann sagen: Junge, hör mir zu, du hast ein Grundeinkommen.

STANDARD: Die Frontlinie bei dieser Debatte verläuft zwischen zwei völlig konträren Menschenbildern. In einem arbeitet der Mensch gern, findet in Arbeit Sinn und Struktur. Im anderen ist er von Natur aus faul.

Werner: Die einen haben ein Menschenbild, die anderen ein Tierbild. Ist der Mensch denn ein determiniertes Reiz-Reaktions-Wesen? Von sich selbst behauptet jeder, er wisse, worauf es ankommt. Die anderen aber, die müsse man auf Trab bringen. Von sich selbst hat man ein Menschenbild, von anderen ein Tierbild. Es ist ein ethisches Problem: Wie trete ich meinen Mitmenschen gegenüber?

«Philosophisch gesehen ist die Sache mit dem Druck ein Irrtum, den der Teufel erfand.»

Götz Werner

STANDARD: Kritiker des Gelds ohne Gegenleistung warnen, dass damit der Anteil der Erwerbstätigen massiv einbrechen würde, dass es jene befreit, die nichts arbeiten wollen, und alle anderen unter der Steuerlast erdrückt. Auch Teilzeitkräfte könnten sich aus dem Arbeitsmarkt in Scharen zurückziehen.

Werner: Wenn ich will, dass was getan wird, habe ich drei Möglichkeiten: Ich schaffe einen attraktiven Arbeitsplatz, ich entwickle eine Maschine, die das erledigt oder ich mache es selbst. Wenn ich anderen Menschen mit Wertschätzung begegne, werde ich sie als Mitarbeiter gewinnen können.

Comments

  1. Merkus Fenner: Sie sind sicherlich ein KAPITALIST sondergleichen. Haben Sie sich schon einmal gedanken gemacht WIEVIELE Arbeitnehmer aufgrund Mobbings, Schikanen, Sklaventreiberei seitens Arbeitgeber (z.B. PROTECTAS S.A.in Zürich-Altstetten, Swiss Dienstleistungszentrum-DLC in Dietlikon ZH, Curena AG in Zürich-Unterstrass,) sich unter psychischem Stress befinden und sich nicht trauen sich zu wehren? Mit dem BGE würden diese Ängste entfallen und Mann/Frau müsste sich nicht mehr als „Minderwertiges Geschöpf“ seitens Arbeitgeber (CEO’s, etc. etc.) alles gefallen lassen. Also bitte, Herr Frehner, SIE sind gerade der Richtige „Intelligente“ mit Ihrem Kommentar: ein richtiger „Intelligenzprotz“. Gott sei Dank gibt es nicht mehr solche „Intelligenz-Bestien“ wie SIE, Herr Frehner, sonst könnte ich der Menschheit nur noch „Gute Nacht“ wünschen.

  2. Guten Tag

    Ah, der Meister himself: der Meister der Verdrehung der Tatsachen und der luftigste Luftikus der ganzen Sozialromantikerei!

    Was Werner braucht ist ein psychologisches Profiling um sich der Realität zu stellen und nicht an ihr zugrunde zu gehen. Ein solches Profiling wollen wir im Folgenden vollbringen. (Nebenbei sei angemerkt, dass Werner kaum IRGENDetwas braucht: Der Mann hat mehrere Milliarden Euro auf der Seite und kann tun und lassen, was er will.)

    „Sog anstatt Druck“ – Aha! Leuchtet ein. Leider braucht es, wenn sie einen Sog erichten wollen, Herr Werner sehr viel mehr Geld, als wenn sie auf einen gesunden Druck aufbauen (vielleicht möchten Sie ja etwas von Ihrem Gesparten dafür aufwenden). Denn wenn der Mensch nicht mehr aufstehen muss, dann wird er nur noch für exorbitante Luxusbeträge aufstehen. Ich mache ein Beispiel. Jemand der heute 5000 Euro monatlich verdient, bekommt nun Grundeinkommen für sich, seine Frau und seine zwei Kinder, sagen wir er hat nun 4000 Euro. Damit kommt er gut zu Recht. Nun, damit dieser Mensch in den Sog kommt wieder arbeiten zu gehen, müssen sie ihm nicht nur 5000 Euro zahlen, so wie vorher, sondern 10,000 Euro, denn 1500 Euro werden ihm sofort abgezogen. Das die BGEs in die Löhne hineinwachsen, wird er erst ab 10,000 Euro erst wieder in den Sog der Erwerbsarbeit kommen (vielleicht möchten Sie hier die Volkswirtschaft mit 5000 Euro pro Person subventionieren helfen, Herr Werner?).

    Zum Menschenbild:
    Realistisch gibt es nur genau EIN Menschenbild, und das ist das Bild, das die Wissenschaft uns vom Menschen gibt. Der Mensch ist ein höher entwickeltes Säugetier der Trockennasenaffen. Natürlich reagiert er auf Reize mit Reaktionen. Ihre Bezeichnung dürfte deshalb richtig sein Herr Werner. Zur Beschreibung des Menschen brauchen wir vor allem drei Disziplinen: die Biologie, die Psychologie und die Ökonomie. Die oberen zwei Sätze zur Beschreibung des Menschen sind zum einen die biologische Beschreibung, zum anderen die psychologische Definiton des Menschen. Die ökonmische Definition des Wesens Mensch ist der Homo Oeconomics. Dieses Bild besagt, das Menschen rationale Wesen sind. Die Grundannahmen der Mikroökonomie, und damit der gesamten Ökonomie sind, dass Menschen mehr, weniger vorziehen. Wenn sie Ihnen also Geld geben, Herr Werner, dann werden die Menschen dieses Geld annehmen! Ein zweiter wichtiger Punkt ist, das Menschen mehr Freizeit, weniger Freizeit, ceteris paribus, vorziehen! Das heisst, wenn ich bei gleichem Kapital weniger arbeiten muss, dann werde ich das tun! Wenn sie nun, ceteris paribus, den Menschen eine „endowment“ geben, dann werden die Menschen, ebenfalls wieder ceteris paribus, mehr Freizeit konsumieren. Grundsätzlicher geht es nicht!
    Nun, es gibt solche BGE-Befürworter, die zugeben, dass das stimmt und sie befürworten den Schlendrian in der Arbeitswelt. Dann muss ich aber nachfragen, ob sie sich bewusst sind, dass dann das BIP markant zurück gehen wird. Nur die wenigsten befürworten dann immer noch das BGE. Dann kommt die Einnahmeseite herein: Bei wem soll dieses Negativeinkommen anfallen? Bei den Reichen oder den Armen? Die meisten sagen bei den Reichen. Doch wenn sie eine Konsumsteuer einführen wollen, wie sie sagen, Herr Werner, dann zahlen die Armen markant mit an diesen Produktionsausfall. Auch die Armen würden dann ärmer (nicht an Freizeit, aber an realem Konsum von Gütern und Konsum von Dienstleistungen). Sie wollen also eine Welt, wo die Menschen dem Nichtstun frönen aber sehr arm sind: Diese Welt hatten wir schon mal, Herr Werner, in der ehemaligen Sowjetunion und in der ebenfalls ehemaligen DDR. Die Menschen verbrachten ihre Zeit in Beamtenjobs im Bewachen von menschenleeren Bibliotheken (sie mussten zwar jeden Morgen dort erscheinen und 9 Stunden auf einem Stuhl sitzen, etwas Produktives, das effektiv Werte geschaffen hat, haben sie aber nicht getan.)
    Genau das wollen Sie, Herr „Prof.“ Werner, und da muss ich Ihnen als guter Kumpel und als ein Wissenschaftler, der ein bisschen mehr von der Welt versteht als Sie, sagen, dass das nicht geht, und sie die Menschen total unglücklich machen und die Gesellschaft in einen kollektiven Unglücklichkeitszustand versetzen.
    DESHALB bin ich gegen ein BGE!

    Nun zum letzten Punkt des Interviews: die Möglichkeiten, mit denen Werner diejenigen ersetzen will, die sich aus dem Arbeitsmarkt zurückziehen:

    Numero Uno: Automatisierung
    Also, sie können nicht einfach alle Arbeit durch Roboter und Maschinen und künstliche Intelligenz ersetzen und alle Arbeiter ins Schlaraffenland schicken! Die Technik KANN nämlich nicht alle Arbeiten ersetzen! Diejenigen Arbeiten, welche ersetzt werden können, wurden schon ersetzt. Jetzt sagen Sie, dass das kommen werde: Woher wissen Sie das? Schon im 16. Jahrhundert träumte man von einer Welt, wo man nichts mehr zu tun braucht, und obwohl der Arbeitstag kürzer geworden ist, arbeiten wir immer noch 9 Stunden am Tag! Ihre Prognosen misstraue ich also, da schon in der Vergangenheit solche Prognosen von Utopien immer falsch waren.

    Numero Due: Bessere Bezahlung
    Wie oben gezeigt, müssen Sie eine WIRKLICH bessere Bezahlung anbieten, nämlich ungefähr das Doppelte von dem Lohn, den die Leute vorher bezogen haben. Woher nehmen die Arbeitgeber dieses Geld, Herr Werner? Viele Betriebe werden umgekehrt durch Ihre höhere Steuerbelastung in Konkurs gehen, oder, wenn sie intelligent sind, ins Ausland abwandern. Sie können nicht negative Externalitäten eines BGEs einfach so auf die Arbeitgeber abwälzen, denn dann haben selbst die puritanischsten Menschen der Welt nämlich früher oder später keinen Arbeitsplatz mehr, selbst wenn sie noch arbeiten wollten.

    Numero Tre: Selber machen
    Nun zum wohl absurdesten Vorschlag von Werner: Die Arbeitgeber, Manager und CEOs könnten die Arbeit selber machen…
    Wir haben eine ARBEITSTEILUNG, Herr Werner, die sich als äusserst produktiv erwiesen hat! Der CEO hat sehr hohe Intelligenz (nun ja, „normale“ CEOs, nicht Sie, bei dm) und hohes Talent und „Machertum“, der kann seine Zeit nicht auch noch am Fliessband abtun, oder Toiletten putzen. Das wäre die grösste Verschwendung an Arbeitskraft in der Geschichte der Menschheit, Herr Werner, wenn Ackermann jetzt plötzlich seinen Kaffee selber brühen muss und seine Toiletten selber schrubben. Damit würden Sie sogar die Sowjetunion überbieten, die zumindest noch in Anhaltspunkten so etwas wie Arbeitsteilung nach Talenten hatte.
    Wir würden also zum selbstversorgenden Nordkorea, wo Zetsche, und die Brüder Albrecht damit beschäftigt sind ihr eigenen Garten zu pflegen, anstelle von Arbeitsplätze für Millionen zu schaffen und der Volkswirtschaft Risikokapital zur Verfügung zu stellen.

    Bravo! Herr Werner! Das ist etwa das Absurdeste was ich überhaupt jemals gehört habe.

    • Merkus Fenner: Sie sind sicherlich ein KAPITALIST sondergleichen. Haben Sie sich schon einmal gedanken gemacht WIEVIELE Arbeitnehmer aufgrund Mobbings, Schikanen, Sklaventreiberei seitens Arbeitgeber (z.B. PROTECTAS S.A.in Zürich-Altstetten, Swiss Dienstleistungszentrum-DLC in Dietlikon ZH, Curena AG in Zürich-Unterstrass,) sich unter psychischem Stress befinden und sich nicht trauen sich zu wehren? Mit dem BGE würden diese Ängste entfallen und Mann/Frau müsste sich nicht mehr als „Minderwertiges Geschöpf“ seitens Arbeitgeber (CEO’s, etc. etc.) alles gefallen lassen. Also bitte, Herr Frehner, SIE sind gerade der Richtige „Intelligente“ mit Ihrem Kommentar: ein richtiger „Intelligenzprotz“. Gott sei Dank gibt es nicht mehr solche „Intelligenz-Bestien“ wie SIE, Herr Frehner, sonst könnte ich der Menschheit nur noch „Gute Nacht“ wünschen. Also Herr „Intelligenz“, bitte eignen Sie sich etwas mehr MENSCHLICHKEIT an und denken Sie für einmal nicht nur an sich selbst, sondern auch an die Opfer (Arbeitnehmer und „Sklaven“ die bei absolut unseriösen Arbeitgebern schikaniert und gemobbt werden) dieser Kapitalistischen Gesellschaft.

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